2009年2月18日，中(zhong)國工(gong)藝(yi)美術(shu)(shu)(shu)協會秘書(shu)長王(wang)(wang)山(shan)帶領攝(she)制組來曲陽拍攝(she)大(da)(da)型文獻片《百名中(zhong)國工(gong)藝(yi)美術(shu)(shu)(shu)大(da)(da)師(shi)傳》，在曲陽期間王(wang)(wang)山(shan)秘書(shu)長欣然接(jie)受河(he)北省雕塑藝(yi)術(shu)(shu)(shu)專(zhuan)業委會秘書(shu)長、《河(he)北雕塑》主編楊躍武(wu)的專(zhuan)訪，對(dui)河(he)北省乃至全國工(gong)藝(yi)美術(shu)(shu)(shu)事(shi)業的發展(zhan)談(tan)了自己(ji)的觀(guan)點。
楊躍武：作為《河北雕塑》的主編，我想采訪您幾個問題。首先請談一談您對曲陽石雕、定瓷、辛集玉雕等有特色的河北雕塑產業在全國工藝美術行業中有著怎樣的地位和影響？
王山：應該這樣說，你列舉的河北的這幾個例子在全國都頗有影響。我是在上個世紀八十年代進入工藝美術行業的，當時是在中國工藝美術館工作。中國工藝美術館的落成是在1989年，進來后我體會最深的，首先讓我感受到的是盧進橋大師的幾件作品，從那時我開始了解河北的工藝美術品種及其創作人員，其中盧進橋、王習三等工藝美術大師，都是工藝美術行業里的名人。那時我就開始感受到，離北京這么近，還有這樣一塊工藝美術的場地，特別值得人驕傲，所以那時我就特別想到曲陽這里來，但好多次到了周邊地區，都沒能來看看這塊風水寶地。
應該說曲陽這個地方占據了天時、地利、人和。因為在《考工記》里曾有一句話：“天有時，地有氣，材有美，工有巧，四者合一，皆為良材工美巧。”這是工藝美術的真諦，而曲陽恰恰符合了這個法則。“天有時，地有氣”講的是什么呢？是這一方水土養育了這一方人，像盧進橋大師、甄彥蒼大師、陳文增大師等等。那么這方水土是怎樣養育的這些人呢？是這里的人文、地理環境和厚重的文化底蘊所造就出來的。再一個就是“材有美”，過去我所知道的曲陽石雕就是就地取材，而現在大量的石材沒有多少了，大多用的是北京房山的石材，但不管怎樣，就是就地取材、因材施藝而培養了這樣一批雕塑藝術家。材，指的原材料。現在人們都說房山的石料遠遠不及曲陽的石材,曲陽的漢白玉石材讓人感覺就像是羊脂玉,很細,這是講他的材料。從曲陽雕塑的工藝也可以看出,現在進了每家工廠或公司,每家的工藝技師或大師都很多,出類拔萃的也有,像盧大師、甄大師、陳大師等，這都是一些杰出的人材。那么，這就是天時、地利、人和造就了曲陽雕塑文化底蘊的厚重，孕育出了這樣一方人。
曲陽藝人就地取材，施以一流的工藝技法，創造出一種人們精神和物質享受的物體，這也是一個載體，而這個載體濃縮的是人類文明的進程。因此，曲陽石雕不僅是對中國而且對世界石雕藝術，都做出了很大的貢獻。我舉一個例子，我曾到過意大利，住在威尼斯的一個賓館，看到了幾個西洋人雕像，我通過翻譯才知道，這正是中國曲陽的雕刻。我當時感到非常的自豪，自豪的是我們曲陽的雕刻走出了國門，而且我們雕的是他們西洋人，這是我所自豪的。我們中國人的工藝技法、材料能夠遠渡重洋賣給他們西方，西方國家所擁有的文明，我們中國同時也具有。反過來我又想出了一個問題，就是這些西洋人雕像必竟是西方文化的載體，不是我們中國的。我們為外國人創作的東西，從人類文明角度講，我們創造出來的是一種物質財富，曲陽人做石雕對中國對世界對人類都作出了貢獻。然而，我們中國人有自己的文化，有土生土長的文脈。文脈是由一個個的文相在同一歷史時期或不同歷史時期的聚合所構成的歷史，是一個歷史的傳承。那么，更重要的是把我們自己的東西做好。當然現在是市場經濟時代，市場是主體，是殘酷無情的，如果說不做出與市場接軌的產品，那企業就無法生存。企業首先要有一條腿是走生存的市場道路，還要有一條腿是走單純的藝術道路。市場這條路不是藝術，那創造出的是一種商品，如壁爐、西洋人雕像等，但是如果說一個企業就單做藝術品行不行，那也不行。我們一是有一條腿去走市場道路，還有一條腿千萬千萬不能割掉，那就是走自己的藝術道路。
楊躍武：作為一個雕塑藝術創作者，在藝術創作和市場經濟兩者之間往往很難選擇，很難找到平衡，您有什么好的建議呢？
王山：我們首先要明白，自己的藝術道路是什么呢？就是帶有明顯作者個性特征的作品，一件或兩件，但同樣的作品如果超過了四件就不算藝術品了。比如做維納斯，你可以做很多，而它只是原封不動的復制，只是一種商品。當然我們不能單純強調企業不做這類商品，我們要結合市場，結合現實，市場需要什么我們就做什么，但要盡可能追求它的完美，比如做《沉思者》，我們在復制它的時候也講究復制水平，復制水平體現出你的設計、造型、裝飾、原材料使用等情況，這些是不是都到位了，是不是跟原作盡可能的一模一樣。為什么有陶瓷牽涉到高仿，有一些古董也高仿，仿的你都看不出來，這些也是商品。
有一次到法國盧浮宮，那個副館長陪著我們考察，我們當中有一個中央美院的老師，就問那個副館長，他對中國雕塑如何看。他就說中國題材的雕塑，自己是沒有理由去評價，但是中國人做的西方雕塑，他就很有理由去評價。因此，我們要做西方雕塑這類東西，就是做得再好做得絕頂了，也超越不了人家，永遠是在原作的屁股后邊走。而且這些東西，按道理來講，我們中國人應該不要當成重點去做，我們應把能夠拉動內需供給中國社會使用的東西，作為你創作與制作的主要目標。大家都知道，現在這種經濟環境下，誰出口越多，受影響就越大。我們應腳踏實地地站在中國的土地上，使用中國的原材料，運用中國的技藝和工藝手段，繼承中國的傳統文化，做好中國的產品和藝術品，這就是根，我們要抓住自己的根。
楊躍武：現在大家都知道，當前全世界范圍內發生了金融危機，那么，這對咱們工藝美術行業與產業的發展產生了哪些沖擊和影響呢？
王山：在大的世界經濟背景下，工藝品按照產品的生產形態與產品的存在形式分為兩種，一種是文化工業產品，一種就是手工技藝產品。那么手工技藝產品在這次大的經濟環境下，可以說受影響不大，因為手工技藝產品和出口沒有多大關系。而文化工業產品受到了很大沖擊，為什么呢？你看那些陶瓷盤子、陶瓷碟子、陶瓷碗、陶瓷餐具等以前是大量出口，但現在出口的東西大都受阻了。這種東西是大批量的機械化制作的，我們就叫它文化工業產品。而石雕、木雕、牙雕等都屬于手工技藝產品。對手工技藝產品，我們在全國工藝美術行業普查中得出一個結論：它們大量的不是依靠出口，而是內銷。為什么呢？這就是因為文化的差異性，手工技藝產品很多都承載著傳統民族文化，比如陶瓷藝術、牙雕、木雕、石雕、玉雕等都是具有中國的元素與中國的題材，而外國人他不理解這些，那么這些東西出口就很少，因此我們明顯地感覺到東南沿海地區大量的出口企業現在是一蹋糊涂。如果我們為中國人自己制作的這些藝術品，就不是賣給外國人，我們做了就是賣給中國人的，像這種企業就不會受經濟危機的影響。什么時候，這種大的經濟環境真正波及到中國的手工技藝產品呢？那么，只有在中國購買力下降的時候，才會影響到中國手工技藝產品的銷售問題。現在應該說這種大的經濟環境對中國的沖擊還沒有真正地形成。因此，這部分產業是好的，是沒有問題的。那反過來我們想一想，就是我剛才說的，抓住我們的根，這根就是中國的傳統文化，你只要抓住了它，就不會受到國際的影響了。國際愛怎么打仗就怎么打仗，愛怎么折騰就怎么折騰，我創作的是中國的東西，但這里就又有一個問題,創作中國的東西,創作什么？
楊躍武：我們的工藝美術界存在一個突出的問題，那就是傳統作品太多、創新不足，請問您怎么看待這個問題？
王山：我就講一個問題,就是我們這次在中國工藝美術協會和中國美術館聯合舉辦工藝美術大展,我們協會組織了專家評審委員會，在杭州西湖博覽會上，從1200多件參評作品中，篩選了180多件，這180多件都是獲得金、銀、銅獎的作品，我們拿到美術館以后，美術館有一個藝術委員會,我也是這個藝術委員會的一員,對180多件作品進行評審,一下砍得就剩下83件,將近100件就被砍掉了。他們就是用純藝術的眼光去看待中國的工藝美術,那里面就有很大的差異性,那個差異性就是審美趣味和審美判斷的差異性。藝術專委會成員就提出來了,他們不可能在美術館里面搞宗教題材的展覽,這意味著什么?180多件作品體現了工藝美術的一個現狀,宗教題材太多了,大約占到了30%。我們生活中可以創作的題材太豐富了,內容也太豐富了,但是拿到那里的作品,宗教題材占據了30%,那是一個不得了的數字。所以咱們美術界看待我們工藝美術是不同的,你們進某一個展廳,進某一個展會,都是宗教專業版的產品,大量的是宗教題材,而且宗教題材的還是以佛教為主,連自己的本教道教都很少,為什么不做我們自己的呢?我們有老子,為什么不做呢？
我們創作的東西非常少,在整個展覽里面,美術界對我們的評論是：與時俱進的東西一件都沒有,表現時代題材、表現時代重大歷史事件的東西一件都沒有。比如說汶川地震、建國60周年、大暴風雪等這種重大的自然災害和歷史事件,還有奧運會等等,咱們石雕里面沒有。如果有了,我不相信它賣不出錢。比如說地震題材的,您從電視畫面、照片上看到了一個感人的畫面，那么我們把它雕成一個石雕藝術品，你說你把它賣了，馬上拿到展會上去賣，只有欣賞者而沒有買者，這是肯定的。因為按道理來講，這是一件藝術品，是凝聚了您的思想所構成的設計，運用這種材料所表現的一種主題，帶有明顯作者個性化特征的東西，它就是藝術品，就這么一件。但藝術品和商品不同，藝術品被接受有一個時間過程，而商品我現在就需要，馬上買回來就能用，跟藝術品的概念不一樣。但是要記住，藝術品永遠是您的身份證。就是觀音之類的這些東西，你做一千或一萬件，做成中國人一人一個，它也不是您的身份證。為什么呢？它不是您的原創，你真正貼上標簽和標識的是剛才我說的那一件東西，那么這件東西你就可以在中國工藝美術大展上或省工藝美術協會舉辦的大獎賽上去拿獎。現在，評委會重視的就是這類東西，現在評獎強調的是原創性，要有自己的知識產權。
那么，這件東西什么時候才能賣出去？我先給你講一個故事。北京有家博物館里有這樣一件牙雕作品，是北京象牙廠為慶祝遵義會議35周年紀念而做的，正好是文化大革命當中。1935年紅軍長征路過遵義時召開的遵義會議，在中國歷史上講得很清楚,它確定了毛澤東、周恩來、王稼祥三人軍事領導小組，確定了毛澤東在黨和軍隊中的絕對領導地位，這是歷史史實。但是在1970年，作者在創作時把王稼祥拿了下來，把朱德擱上去了，成了毛、周、朱了。但遵義會議的時候，并沒有朱德在那軍事領導小組里面，這是大家都知道的。但是這件作品是北京象牙廠精心策劃和雕琢制作的，象牙材料很好，制作工藝很好，人物造型、構圖、雕工都非常好，但是從題材上說，它在文革那個歷史時期是站得住腳的。反過來，改革開放以后，這件作品就進入地下室了，但是誰也沒有忘記那件作品。我就講現在這件作品值多少錢，那個歷史時期的作品，雖然違背了歷史，但是它符合那個歷史時期的條件，符合政治需要。這件作品從70年代末到2004年先后有多家博物館從12萬、 80萬元、100萬元競買，但是都沒有賣。現在值多少錢？190萬！它還在漲。這是一件藝術品，而且還犯有重大的歷史政治錯誤，那為什么這件作品炒得這么熱？就是說，它是一件反映特定歷史背景，緊密結合時代的作品，我們工藝美術特別欠缺的就是和時代緊密接軌的作品。
汶川地震以后，藝術界的不管是攝影還是畫畫的，動作都非常快，而我們雕一個東西，可能得幾個星期或幾個月才能表現出來，人家卻非常快，許多幅作品很快就出來了。到現在，我們工藝美術界在這個方面是一個非常嚴重的缺陷，題材仍大都停留在宗教題材上。那么我們自己的工藝美術如何發展？如果說所有的企業和創作者都在做宗教題材，那真成了宗教博物館了，那就沒有發展了，因此現在對工藝美術界提出來的問題是，我們所有的企業家和設計人員應該做出一些與時俱進的作品。我相信，題材就在我們生活的周邊，藝術概論里面就特別強調，創作源泉在哪里？在生活中，它高于生活，又還原于生活。這種題材太多了，比如在地震的時候，有一個小孩已經被砸死了，伸出的胳膊還拿著一支筆。這個是生命力多強的一個造型，多有震撼力的一個造型!如果雕這么一件作品，去參加一些比賽。那我相信，這件作品可能會存留很長時間，不會賣掉。但是我認為，它肯定會成為創作者的身份證。
為什么這次工藝美術展的時候，我們到全國各地去找五六十年代的作品，誰也不愿意給，這種作品大都沒有在個人手中里面，都說你到哪個哪個博物館去借吧，都在博物館里收藏著。如果你到博物館去借，他們都不愿意借給你，如果給都還要借展費，你先拿出20萬或30萬的借展費。像“大煉鋼鐵”這類作品，我們也借了幾件作品，上海美術館中那件“大煉鋼鐵”作品，那雕得非常古拙、質樸，就是那個歷史時代的一種雕塑工藝，那個褲頭寬寬的厚厚的，工人都是那種高大形象的，掄著鐵鍬，往爐子里扔煤。這種作品多好啊！那我們現在呢？就沒有反映那個歷史時代特征的東西。
楊躍武:這次中工美和團中央網絡影視制作中心到曲陽來拍盧進橋大師和陳文增大師的事跡,這充分體現了政府對工藝美術事業的重視。其實一個大師就能帶動一個產業、甚至是一個地方的經濟，您怎么看待這些大師在工藝美術行業里的作用？
王山：咱們工藝美術有一個很大的特征：一個人掌握某一種技藝就能帶動這一方的經濟，帶動這一方的經濟就能形成一種產業集聚，形成一種產業集聚就能構成一個產業集群，所以說人才決定了一個地方的文化現象的存在和經濟現象的存在。實際上在文學作品里也在時常強調典型人物，典型人物存在于普通人物當中，并且發揮著巨大的典型作用。但是應該強調的是，我們大師的思想道德，也就是我們所說的藝德、誠信等綜合因素也是不同的。比如有的大師他擁有了某種技藝，那么他就能教出一些徒弟，這些徒弟再延伸開，又教了一些徒弟，于是就能把這個產業做大，這是非常可取的一種現象。而有一些我們的技藝人員，有一些國家級大師，在當地的口碑不好，藝德不好，影響了大師的作用，也就是典型人物的作用。實際上典型人物，他能夠組織起這種傳藝的能力，也能夠把這種文化藝術傳播下去，同時通過這種傳播，使這個地方的人們掌握了這種技藝來致富，這是多好的一件事情。那么我再舉一個例子就是夏吾柴讓，他是四川西南部的藏族人，在第三屆大師評選中是唯一一個少數民族入選國家級大師的人。這個人藝德非常非常好，他在他們的鎮子里，就畫唐卡。他原來是在寺廟里，后來他自己出來了，因為他已經看到唐卡在當地是一種文化現象，家家戶戶都要求唐卡回家，所以，他認為在寺廟里畫唐卡可能受局限，那么他就決定出來到社會上去畫唐卡，讓這個鎮子的人都來學畫唐卡，而且是大師免費教他們。逐漸那個地方的很多人都會畫唐卡，畫得也都很好。后來，唐卡在那個地區又向周邊一些村鎮開始傳播，而且周邊村鎮把經濟也搞得特別好。結果他在臨死的時候，有人就跟他說很多人在冒你的名字，在社會上賣唐卡。而這位大師聽了非常樸實地說：“我非常希望他們冒我的名而能謀生，如果他們能真正解決自己的衣食問題，我閉眼的時候也就心滿意足了。”接著，他又說了一句；“如果這個地區有很多人在畫我的畫，又寫我的名，首先這是對我技藝的一個肯定。”然后他就這樣離開了人世。這個人在西藏地區那個地方，提起他沒有人不知道，他道德太高尚了。
我希望我們的大師能都把自己的技藝傳出去，把自己的藝德也傳出去，教人如何創作東西，同時也教人如何做人，這是一個很重要的問題。有的人技藝再高，但不會做人，在社會上被人唾棄，那就不行了。我這再舉一個例子，我們有一個百名大師拍攝計劃，想著到某一個地區，結果這個地區的人首先點出來了，別拍那個人。要是這樣的話就不好了，我們希望是一說拍誰，大家都伸大拇指，甚至有這樣一個問題，你看像盧進橋老先生這樣的，他現在在醫院里面，可能通過他講他自己，有時候是不恰當的，自己說自己怎么樣，會過于夸耀自己，而是通過周圍的人來說他。如果藝德要是不好，周圍的人會不愿意說。
楊躍武：最后我再和您聊一聊曲陽雕刻，曲陽雕刻前幾年確實存在一些問題，比如粗制濫造、模仿抄襲等。那么，曲陽雕刻現在在你心目中是一個什么形象？
王山：曲陽雕刻我覺得從整體上講，還是過于傳統，過于使用西方的東西，這是我的總體感覺。但是我聽說你們現在將要搞石雕技藝比賽，我覺得非常非常有必要，這種技藝比賽、評獎不單要評選出誰第一、第二、第三來，而是這個評獎和這種技藝比賽實際上是一個創作、一個導向性的問題。就是說你讓你的創作走哪條路，我覺得這是一個基本定位，而且這種技藝比賽對很多技藝人員是給他一個開拓、給他一個啟迪、給他一種教育，給他一種引導，這些就是比賽的作用。
今天我們來的時候，從高速路上一下來，路邊有幾個雕刻廠，那時我們就說怎么全是這些東西啊？當然因為沒有認真地下到企業去看。再就是路邊有一個雕塑廠，我到那里去了一看，那里的東西確實是很現代的了，勝似西方現代雕塑。但是又有一種感覺，就是一味追求現代的東西，反而缺少了本民族、本地域文化的傳統元素。現在包括有一些城市雕塑搞一個現代空間立體構成，或搞一個螺旋狀的東西，不給你講其中含義，你是不理解的。當然，我并不是要雕塑向一個方向發展，藝術應該是多元的，就是我們允許造佛像，但也一定要有允許造別的。允許有佛教的，有道教的，有儒教的，還有西方的，還有市場的東西。但是我們應該本著一個原則，我們應該站在本民族的立場，用本民族的造詣、意圖和用本民族的裝飾符號。總之，一句話，曲陽雕刻產業總體是好的希望它發展的更大更強。
楊躍武：謝謝王秘書長接受采訪。
（原載于《河北雕塑》2009年第1期）
